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a10tb2
タイトル
このコラムの現象は起きるのでしょうか?
ポイント []
pt.
アクセス15795
カテゴリーアンプ&コンパレータ
キーワード サージ   リレー   コイルLRL   フリーホイリングダイオード付き   マイナス   Powered by Yahoo
投稿日時10/11/02 20:05
EDN11月号の記事ですが
http://ednjapan.cancom-j.com/issue/2010/11/76/7452
「リレーが生み出す危険なサージ」
・・まず、SWがオープンになったとき、リレーは電流を流し続けようとするので、リレーのコイルLRLの下側に、瞬間的にマイナスのサージ電圧が発生する。」

と著者は書かれているのですが、フリーホイリングダイオード付きのリレーの遮断時に、マイナス側にサージが発生することはあり得るのでしょうか?(ダイオードなしでプラスサージはわかりますが)

もしご存じのかたがおられればご教示お願い致します。

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ishibashiya 回答番号 38
タイトル
Re:LC共振によってはマイナスにも振れます
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アクセス9227
投稿日時10/11/29 12:58
この問題については私めの立てたスレッド「リレーのスナバー回路」で、リカルド氏のご指摘に対し波形を示した上で「そのとおりです」とお答えしたはずです.にもかかわらずもう一度蒸し返される意図が分かりかねます.この、マイナスサージ問題は、そもそも「やま氏」の以下の記述に対する疑問から始まったことを肝に銘じた上で議論しないと、又もや目的のない堂々巡りが始まりかねません.以下「やま氏」の文章の引用です.『まず、SWがオープンになったとき、リレーは電流を流し続けようとするので、リレーのコイルLRLの下側に、瞬間的にマイナスのサージ電圧が発生する。このサージ電圧は、一般に電源電圧の20倍から40倍になると言われている。』この文章で,「まずマイナスの電圧が生じる」、という記述が問題なのです.共振でマイナス電圧が発生するのは,まず、プラスの電圧が発生し,しかるのちにマイナスになるという事実をお忘れなきよう,

リカルド 回答番号 37
タイトル
LC共振によってはマイナスにも振れます
ポイント
pt.
アクセス9340
投稿日時10/11/28 23:33
 久しぶりにPSpiceをいじりました。
 添付図のような回路定数で、添付図の波形が得られました。

 このように条件によってはマイナスにも振れます。

 インダクタと抵抗は、オムロンのパワーリレーMMのDC24V2極をモデルにしています。
 CRは負電圧が生じるように適当にいじりました。
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やま 回答番号 36
タイトル
コラムの追加補正
ポイント
pt.
アクセス9386
投稿日時10/11/26 06:37
本コラムについていろいろ討議して頂いて有難う御座います。
本回路において、リレーからマイナスのサージパルスが出るという記述は間違いであることが解りましたので、昨夜編集長と相談させていただいて「追補」をださせていただくことになりました。
マイナスサージの原因は非常停止信号ラインの配線が非常に長く、電力系統のダクトに収められているため、周囲のノイズを拾いやすい環境にあることにありました。
またこのBBSでも指摘があった様に、電源ラインにサージを逃す回路がなかったことも、要因の一つであることが解りました。
現状はサージ吸収ダイオードの耐圧を高くして、回路の破損は止まっていますが、サージの原因はまだ残っていますので、サージを逃す対策を、皆さんのご意見を参考に進めていきたいと思います。
ありがとうございました。


a10tb2 回答番号 35
タイトル
Re:問題は何でしたっけ?
ポイント
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アクセス9492
投稿日時10/11/25 22:07
言葉足らずでもうしわけありません。
 私の推定は、
「設計の常識としてコラムのリレー基板の電源回路にはパスコンがつけられているはずだ。従って電源配線のインダクタンスによるサージの侵入はそれで防がれる」というものでした。
 
 やまさんの回答で、電源配線のインダクタンスが大きいのにかかわらず負荷側にパスコンが付けられていないということですので、ishibashiyaさんの推定がダイオード破壊の原因としてもっとも有力であることに同意いたします。


やま 回答番号 34
タイトル
Re:問題は何でしたっけ
ポイント
pt.
アクセス9513
投稿日時10/11/25 21:15
ishibashiyaさん 失礼しました。
前の投稿はa10tb2さんのコメントに対する説明です。NPNトランジスタでコレクタにマイナス電圧が印加されても、トランジスタはすぐには劣化しないという説明です。
なお、トランジスタのコレクタでのマイナス電圧は確認できていません。場所的にプローブが入らないので、非常停止のコネクタの近くでしか波形を見ることはできません。

リレー回路の電源系統ですが、以前のモデルにあったように、リレーの近くにはコンデンサはありません。
大元の24vには電解コンデンサがありますが、CP(サーキットプロテクタ)を通して、各リレーラインへ電源が分岐されています。
従って、24Vラインのインダクタンスは大きいと考えられます。


ishibashiya 回答番号 33
タイトル
問題は何でしたっけ?
ポイント
pt.
アクセス9449
投稿日時10/11/25 14:54
このテーマの提示者a10tb2さんへの反論です.そもそも,トランジスタのコレクタ端子の電圧が最初にマイナスに振れる、あるいはそう誤解させるような現象が起こりうるか?という疑問が出発点でした.それに対して、すべての疑問の出発点となった「やま氏」は回答番号22の図面で24V電源にはコンデンサを明示していませんし,この図は24V配線のインダクタンスの影響を暗示しています.24V電源の受け口にコンデンサを入れたら問題を解決できるというのは,議論の趣旨と合いませんね.もちろん正しい解決法だとは思いますが.私の提案は,24Vラインからのサージの侵入が、リレーコイルが発生する逆起電力とやらの不思議な挙動の説明になるのではないか,ということです.なお、トランジスタのコレクタ電圧が実際に負に振れるのかどうかという件は「やま氏」も明言されていないと思うのですがいかがでしょうか.

やま 回答番号 32
タイトル
逆トランジスタ (コレクタにマイナス電圧)
ポイント
pt.
アクセス10294
投稿日時10/11/25 09:10
NPNトランジスタのDataSheetを見て頂くと分かりますが、コレクタにマイナス電圧がかかった場合の最大定格は明記されていません。2SC945のDataSheet参照下さい。
http://www2.famille.ne.jp/~teddy/tubes/image/2sc945.pdf
唯一、VEBO 5Vがあります。これはベースをOVにした時にエミッタに掛ける最大の電圧です。
回路上でベースとエミッタが抵抗等で繋がっているでしょうから、逆トランジスタとしてベースからコレクタへ電流が流れ、hFE=1の動作になると思われます。
ベースがOpenに近い場合は、約8V程度でブレークダウンし、エミッタからコレクタへ電流が流れます。これを繰り返せばhFEが低下すると、ルネサスの取り扱いの注意事項で、12Vのマルチバイブレータ回路の例でに記載されています。
http://documentation.renesas.com/jpn/products/transistor/rjj27g0012_sst_note.pdf
5ページ目参照
最近のFETやダーリントンフォトカプラにはエミッタからコレクタに向けて保護用に寄生ダイオードが入っているものが多くなっています。

a10tb2 回答番号 31
タイトル
Re:みなさんに一つ質問
ポイント
pt.
アクセス9479
投稿日時10/11/24 23:14
・質問の元のコラムによると、Q1の故障もあったと書かれています。普通に考えれば、D1が逆耐圧オーバーで壊れる前にQ1が先に壊れそうな気がします。

・24Vの電源ラインについてですが、基板(特にリレードライバなど比較的大電流をon/offする基板)設計の定石として、基板の電源の入り口に電解コンデンサとセラミックコンデンサを並列に入れるというのがあります。それに従っていれば、基板と24V回路電源の間で発生するサージのほとんどはパスコンで吸収されてしまうはずです。(もちろん電源ラインの長さとパスコンの大きさによりますが)

・私が習った教科書では、「フリーホイリングダイオード」と書かれていたのでそれを使っています。ある程度慣用になってしまった言葉の正誤は難しいですね。


seabird603 回答番号 30
タイトル
みなさんに一つ質問
ポイント
pt.
アクセス9476
投稿日時10/11/24 20:31
 ダイオードに話題が集中していますが、トランジスタは平気なんですか。トランジスタQ1が故障せず、ダイオードD1だけが故障したのなら、何が起きたか絞られると思います。
(D1が故障したときQ1は生きてた?)
私は、ishibashiyaさんが説明している+24Vの電源にサージが重畳したと考えるる方が適切ではないかと思います。
対策は、サージの発生源をつぶす。
何をしたいのか目的がどっかに行ったような気が、---。
あと、フライホイールダイオードってモータドライブの分野で使う用語では。

ishibashiya 回答番号 29
タイトル
24Vライン:続報
ポイント
pt.
アクセス9750
投稿日時10/11/19 12:18
前回の速報はやや舌足らずでした.もう少し定量的に検討しました.なお、前回は24Vラインに接続されているリレー回路を問題視しましたが、表示ランプなど一般的な電気負荷がリレー接点などスイッチ素子を介して接続されている場合も同様の問題が起きます.24Vラインの特性インピーダンスですが,ざっくり500Ωぐらいと考えても大した間違いはないと思います.ラインに生じるサージ電圧の(正の)ピーク値をVmaxとすると,この電圧が非常停止ラッチ回路のフライホイールダイオードに印加されます.(もちろん逆方向に)24Vラインに接続されている負荷の電流値をIx、ラインの特性インピーダンスをZwとすると、Vmax=Ix×Zw+24(24ボルトシステムの場合)となります.もし、24Vラインの最遠点をZwで終端した場合は多重反射を抑えられるので,Vmax=Ix×Zw/2+24となるはずです.添付の波形は、ラインの長さを3mとし、240mAの負荷を最遠点近くに接続した場合の最遠点の電圧波形の計算値です.終端しない場合は、負の電圧が発生しますが,ダイオードでゼロにクランプされるものとして計算しています.なお、最遠点に接続されている非常停止ラッチ回路の非常停止スイッチは閉じていますので,ダイオードに過大な逆電圧が印加された場合には、このスイッチを介して電流が流れ,ダイオードを破壊に至らしめることになるのでしょう.
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ishibashiya 回答番号 28
タイトル
24V電源は?
ポイント
pt.
アクセス10066
投稿日時10/11/18 16:36
Mususu氏の冷静なご意見を拝見して再度考え直しました.過去の議論を見ると,いかにも、非常停止スイッチを押すことがトラブルのトリガーだと思わせるストーリー展開でしたが,このことがそもそもの間違いかもしれませんね.これまで殆ど触れられてこなかった24V電源はどこに設置され,どのように配線されているのでしょう.ここからは勝手な妄想です.おそらくこの電源はラインのいろいろな機器を動作させる複数のリレーの電源として使われているのだと思います.添付図のように、24V回路にリレー回路が必要に応じて接続されているとします.図の「任意のリレー回路」の接点がクローズからオープンになったとすると、それまでリレーコイルに流れていた電流はダイオードを還流してサージ電圧を抑制しますが,ラインに流れていた電流は行き場を失いサージを発生させる可能性があります.添付の波形は、20mの24Vラインに接続された任意のリレー回路がオンからオフになったとき、ラインの最遠点に発生する電圧を計算したものです.3つの波形は任意のリレー回路の接続ポイントの違いによる差を示すもので,上から,24V電源近傍,ほぼ中央、最遠点近傍に接続した場合に相当します.任意のリレー回路のコイル抵抗は100Ωとしています.この程度の仮定でも24Vラインには120Vのサージが発生することがわかります.任意のリレー回路だけではなく、非常停止ラッチ回路もこのサージの原因になり得ますが,この回路だけが原因の全てではないということです.
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Mususu 回答番号 27
タイトル
コイル駆動電圧は関係ない
ポイント
pt.
アクセス10604
投稿日時10/11/17 12:38
 a10tb2さんが聞き出したリレーメーカの回答、「やはりそうですか」という内容ですね。
10倍とか言うとき、本当はコイルの電源電圧は直接には関係なくて、周辺にある回路から、どのくらいの妨害・誘導があるかを想像する漠然とした基準でしかないわけです。
やま氏の発言に、「何度も実験して初めて現象があらわれた」とありましたが、一回のパルス動作でおきることなら、一回の動作で観測できるはずです。小生、いろいろ考えて、スイッチのチャタリングのタイミングでダイオードを破壊する事象(逆回復特性が影響する)を考察できましたが、逆耐圧が重要になる現象は考えつきませんでした。
問題の回路の中だけで、いろいろ考えても分かるわけがないです。そこのリレーコイルが作るサージではないのです。
 必要なのは、「どのような環境化でどのくらいのサージ対策をすべきか」と言うガイドラインでしょう。以前にも述べましたが、電気回路屋さんやリレー回路屋さんはサージ・カップリング・配線のインダクタンスなど考えない人がほとんどです。こういうことが配慮される環境とされない環境では雲泥の違いがあります。
 この件の配線は伝送線として考えるべきとの意見もありますが、それで読めているわけではありません。単純な配線はほぼ一定の特性インピーダンスの伝送線とは違います。配線のインダクタンスも長さ・太さで決まるわけではなく、同じ長さでも大きなループか、コンパクトな並行線かで値が変わります。この件の緊急停止スイッチ、これが複数あるとして、それが数珠繋ぎになって大きなループで配線される可能性があります。そうなればとんでもないインダクタンス値になるだろうし、外部からの誘導も受けやすくなります。
 ボード上のリレーコイルの駆動回路の場合のダイオード選択基準ですが、小生の考えでは、電源電圧の2倍とか3倍とかは必要ありません。スイッチ素子の遷移時間以上の速さのダイオードを使い、スイッチ素子、ダイオード、バイパスコンデンサの3つをコンパクトにつなぐことのほうが重要です。その際、コイルは離れていても問題ないです。
 最後に、サージ保護用にトランゾーブという素子があることを知っておくとよいと思います。これは動作が速く大きな電流の時のクランプ能力も通常のツェナーダイオードやバリスタよりもはるかに優秀です。
 

a10tb2 回答番号 26
タイトル
Re:リレーメーカからの回答
ポイント
pt.
アクセス10178
投稿日時10/11/15 23:23
 リレーメーカーのホームページには、「回路電圧の10倍の耐圧のダイオードを使用」という記述は確かにありますが、扱いがちょっと微妙です。

その1:この記述は、リレーコイルの駆動回路の注意として書かれているのではなく、リレーの接点保護の方法として書かれています。すなわち、リレーの接点に外部の誘導負荷を接続する際に、誘導負荷から発生するサージでリレー接点がダメージを受けないようにする方法として記載されています。リレーメーカーからすると、ケーブル長も大きさも性質も不明の誘導負荷をリレーの接点に接続される場合を考慮して、安全係数を大きく取ったと解釈します。
 リレーコイルを駆動する回路でのフリーホイリングダイオードの耐圧に関しては「電源電圧の3倍」と記載されています(http://panasonic-denko.co.jp/ac/j/control/relay/common/cauappli.jsp

その2:「回路電圧の10倍・・」の記載がある接点保護方式の一覧表ですが、オムロン、パナソニック電工、hongfaが、数値・文言含めてほぼ同一、神明電機とNECトーキンも同じ表で文言の一部省略という様に、各社ほぼ同じ記述になっています。リレーメーカー独自の経験則ではなく、何かの種本をそのまま記載したように見えます。

 
 ちなみに、各社の技術情報を見ていて発見したのですが、タイコのhpに、このダイオード並列によるサージ吸収回路はリレーの寿命を縮める可能性があると書かれていてちょっと新鮮でした。http://relays.tycoelectronics.com/appnotes/app_pdfs/13c3264.pdf

やま 回答番号 25
タイトル
リレーメーカからの回答
ポイント
pt.
アクセス10027
投稿日時10/11/15 13:49
リレーメーカのお客様窓口に『なぜ電源電圧の10倍以上の逆耐圧のサージDiodeが必要ですか?』と問い合わせしました。

工場に確認を取りましたところ、外来サージを考えての値との事です。
MYの場合、DC24Vコイル、DC100Vコイルとも同じダイオードを入れておりますのでDC24Vで逆耐電圧1000Vをつけていますが
「素子の選定の目安」の説明にもございますように
回路電圧がそれほど高くない場合、電源電圧の2~3倍程度の逆耐電圧のものでもかまいません。

結論としては
内部接続で電圧が低い場合、電源電圧の数倍
外部接続や電圧が高い場合、電源電圧の10倍以上 
の逆耐圧のサージ吸収Diodeをつけるということでした。

ishibashiya 回答番号 24
タイトル
Re:Re:非常停止ラッチ回路モデル
ポイント
pt.
アクセス10186
投稿日時10/11/12 13:50
a10tb2さんのご意見に同意します。特に、L2に相当する長い配線は分布定数回路として取り扱うべきだ、と言うご指摘は全くそのとおりですね。念のため、L2が20m分のワイヤに相当する単純なインダクタンスの場合と、20mの分布上須回路場合の波形を比較しました。参考までにL2=0のケースも表示しています。ダイオードの順方向遅れは1μSとしています。分布定数回路として計算した場合の細かいリンギングは計算誤差によるもので本質的なものではありません。リレーの直流抵抗などの値が変われば値は変化するでしょうが、傾向は変わらないと思います。図からもお分かりのように、L2に起因するマイナスサージは生じていません。
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a10tb2 回答番号 23
タイトル
Re:非常停止ラッチ回路モデル
ポイント
pt.
アクセス10284
投稿日時10/11/11 23:24
回路モデルの動作についてですが、私はマイナス電圧は発生しないのではないかと考えます

理由
 スイッチが開いた時点でリレーの接点は閉じています。非常スイッチが開いたことによるL2の電流の環流経路は、
 <分布容量のC-電源-L1-RLのコイル>の直列回路になります。L2のコイルに流れようとする電流は、L1,RLのコイルに流れている電流と同じ大きさで同じ向きですから、L1とRLのコイルは、L2の環流の邪魔をしません。従って、RLの+の電位は電源電圧とほぼ同じになりマイナスサージは生じません。L2の電流遮断によるサージは、スイッチ両端に正のサージとして現れ、最終的にダイオードでクランプされます。

 なお、実際は10~50mのケーブル接続なのでL2による電圧発生は分布定数の現象としてとらえる必要があります。この場合、非常スイッチを開くと、ケーブルの分布インダクタンスに流れていた電流エネルギーが分布容量の電圧エネルギーに変換されながらスイッチからリレーの方向に進んでいきます。このモデルの場合でもRLに現れるのは正のサージになり、リレーのコイルに到達後ダイオードで電源にクランプされます。


 
 

やま 回答番号 22
タイトル
非常停止ラッチ回路モデル
ポイント
pt.
アクセス11069
投稿日時10/11/11 09:49
この回路の回路モデルを添付します。コイル成分は電源側の配線Line-L1、リレーRL、非常停止配線Line-L2の3箇所にあります。
大きな装置で、非常停止スイッチやセンサが多数装置の外部に設置されています。非常停止スイッチまでの配線長が短いもので10m程度長いものは50mになるものもあるようです。
このため、モデルにあるLine-L2が大きくなり、スイッチが設置してある周辺にはセンサー等の基板もあり分布容量が大きくなっています。また非常停止スイッチにはチャタリングがあります。
非常停止SWが動作(OFF)すると、ラインに流れていた電流が遮断され、各々のコイル成分に+-の極性で示す逆起電力が発生します。
Line-L2(非常停止までの配線)にも同様に逆起電力が発生しますが、スイッチ周辺は分布容量及びスイッチのチャタリングで一瞬GNDに引き込まれます。すると、Line-L2の+側がGNDに接続され、-側はマイナス電位になります。非常停止ラインの長さが長くなればなる程、このマイナス電圧は大きくなります。
製品の動作不良が多発し、実験室や机上では原因がつかめなかったので、トラブルが発生した現場で、繰り返し計測してようやく原因がつかめたと聞いています。

従来、基板外に設置されたリレーも同様なモデルが適用できます。ダイオードの耐圧を10倍以上にするのは、先人の経験でリレーのサージ吸収用のダイオードの破損を防止したものと思います。
なお、基板上で配線が短い場合は、外部のコイル成分を考慮する必要が無いので、電源電圧の数倍の耐圧でもOKというのが、メーカがホームページに出している内容と理解しています。

この違いをもう少し判りやすく説明してあれば、設計ミスを防ぐことができたでしょう。(後の祭りですが、。)
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ishibashiya 回答番号 21
タイトル
起こらないと思います.
ポイント
pt.
アクセス10450
投稿日時10/11/08 13:04
『起きません』の意味はマイナス電圧は発生しないという意味ですが、何故メーカがホームページにサージ吸収回路のダイオードの耐圧を2つ出しているのか?その根拠は何か?ということを考えていただければわかると思います。⇒この根拠は全くわかりません.どなたか教えていただければ幸いです.
リレーでは逆起電力は発生しない と受け取られてしまうようで、誤解を招きやすいと思います.⇒「逆起電力」の定義がはっきりしませんが、リレーコイルの両端電圧はe=iR+Ldi/dtです.コイル電流を遮断した直後はdi/dt<0 iR=Vp(電源電圧)ですから、マイナスの電圧が発生するとは思えません.マイナス電圧が発生するのは共振現象によるものしか考えつきません.

やま 回答番号 20
タイトル
Re:起きません
ポイント
pt.
アクセス10682
投稿日時10/11/08 11:37
a10tb2さん まとめが特殊な回路とされていたので、少し補足します。
インターロック回路では、ハードワイヤードロジックが標準とされています。
またノイズに強いラッチ回路として、リレーを使用されています。
従って、インターロック回路では、リレーの接点で電流を切って自己保持させ、リレーの配線を外部へ長く伸ばす回路が標準です。

ishibashiyaさん 『起きません』の意味はマイナス電圧は発生しないという意味ですが、何故メーカがホームページにサージ吸収回路のダイオードの耐圧を2つ出しているのか?その根拠は何か?ということを考えていただければわかると思います。
リレーでは逆起電力は発生しない と受け取られてしまうようで、誤解を招きやすいと思います。

ishibashiya 回答番号 19
タイトル
このコラムの現象は起きるのでしょうか?⇒起きません
ポイント
pt.
アクセス10535
投稿日時10/11/08 10:04
a10tb2さん、最終的な結論をありがとうございます.ダイオードの順方向立ち上がりの件は、相当無理な前提で計算したもので、提案した本人も現実的ではなかった、と反省しています.a10tb2さんのダイオード特性の測定結果は非常に重要な情報です.改めてお礼を申し上げます.なお、非常停止スイッチと制御回路の距離が10m以上に及んでおり、この回路の引き回しが原因ではないか、との推測もありましたが、この引き回し配線を伝送路として扱い検討した結果、却ってサージが抑制されることがわかりました.長い伝送線路はつまるところLとCの集合ですから、スイッチのオフで生じる高速の信号が減衰して制御回路に伝達されてしまいます.したがって、サージが抑制されるわけです.伝送線路ですから反射の問題がありますが、反射波の振幅も24Vを超えることはなく、マイナスサージの原因にはなりません.フライホイールダイオードの逆耐圧を電源電圧の10倍以上取れ、というのはダイオードに加わる逆電圧が電源電圧の数倍になることを直接示すデータが現れるまでは、私の中では「トンデモ理論」の一例としておきます.なお、何人かの方々が、スナバー回路に関する興味ある発言をされております.私も気になりますので、スレッドを改めて議論の場を作るつもりです.

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